پشت صحنه همه توافق های ذلت بار روشنفکران غرب زده هستند

به گزارش خبرگزاری بسیج شهريار زرشناس براي اهل انديشه، دانشگاهيان و حوزويان کشور نام و چهره اي آشناست؛ او به نقد صريح و عالمانه غرب مشهور است و با بسياري از اهالي انديشه، فکر و فرهنگ، حشر و نشر داشته است. زرشناس 50 ساله، در کارنامه خود 48 تاليف کتاب و نگارش دهها مقاله تخصصي دارد که بسياري از آنها آثاري خواندني، جريان ساز و مورد رجوع دانشگاهيان هستند. او در اين گفتگوي دو ساعته، از ريشه هاي غرب زدگي و غرب گرايي برخي مسئولان سخن مي گويد، خطرات افکار مغشوش برخي دولتمردان را يادآور و نسبت به آن هشدار مي دهد و از «نفوذ» مي گويد.

ضمن تشکر از حضرتعالي به خاطر فرصتي که براي اين گفتگو در اختيار ما قرار داديد، مي خواهيم ان شاءالله يک گفتگوي انضمامي داشته باشيم، بحث ها خيلي انتزاعي نشود؛ مي خواهيم يک بحث کاربردي و عيني داشته باشيم در عين حال سويه هاي فلسفي و نگرش هاي انديشه اي شما هم در بحث وارد شود؛ شد. بنا داريم با زاويه نگاه تئوريک و انديشه اي و فکري و با تاملات فلسفي و فکري اي که شما داريد درباره برخي از وقايع،‌ رخدادها و مسائل سالهاي اخير کشور بحث و گفتگو کنيم.

يکي از تخصص هاي حضرتعالي غرب شناسي است؛ در واقع با توجه به شناخت عميق، چند وجهي و دقيقي که از غرب داريد و در آثارتان هم بروز کرده است مي خواهيم بحث را از اين مسأله آغاز کنيم که يکي از مشکلاتي که ما بعد از انقلاب داشته ايم و گريبانگير کشور شده و منشا بسياري از آسيبهاي سالهاي بعد از جنگ در دوره سازندگي، دوره اصلاحات، اواخر دوره آقاي احمدي نژاد و در اين دوسال دولت اعتدال – که به شکل غليظ تر و پر رنگتر خودش را نشان داده - ‌غرب پرستي، غرب باوري، غرب انديشي و غرب زدگي مسئولين است. لطف کنيد يک تبييني از اين موضوع داشته باشيد که چطور اين نگرش ها و اين باورها در رفتار و عملکرد مسئولين خود را نشان داده و چرا اينقدر در ميان نخبگان سياسي و فرهنگي ما حاي کساني که فضاي انقلاب و فضاي دفاع مقدس را ديده اند، گرايش به غرب و مظاهر تمدني غرب وجورد دارد؟ حتي گرايش به زيست در غرب و اينکه بچه هايشان را بفرستند آنجا درس بخوانند، ‌چرا اينقدر زياد است؟ آيا اين مسأله به قدرت غرب برمي گردد؟ يا اينکه به ضعف مسئولين ما بر مي گردد؟

اين نکاتي که فرموديد فکر مي کنم هيچ تغايري با هم ندارد يعني آن مسئله غرب زدگي خود در يکي از ظهوراتش و در مسير خود دقيقا به بحث نفوذ مرتبط مي شود.

ما اگر به تاريخ ايران برگرديم، مشاهده مي کنيم در اين صدوپنجاه سال اخير با حضور استعمار غرب مدرن در سرزمين ما و در پي آن متاسفانه استيلايي که تدريجا پيدا کرد، هسته هاي فرهنگي غرب زدگي در سرزمين ما شکل گرفت. شما نگاه کنيد در سالهاي هزار و دويست و پانزده هجري قمري تا هزار و دويست و بيست هجري قمري به تدريج مجموعه هايي از نيروهاي غرب زده که مي خواستند الگوهاي مدرنيستي را در تراز شبه مدرنش و در يک صورت تقليدي در ايران اجرايي کنند، تدريجا ظهور و سازماندهي پيدا مي کنند که در دو قلمروي فرهنگ و سياست حيات دارند.

در قلمروي فرهنگي از طريق نوشتن رساله و کتاب و حتي داستان ظهور پيدا مي کنند؛ چهره هاي معروف روشن فکري که اغلب اسامي شان را شنيده ايد؛ مثل طالبف، ملکم خان، آخوندزاده و حتي نسل قبل ترشان مثل ميرزا صالح شيرازي و امثالهم؛ ‌در عرصه سياسي هم دقيقا به موازات اين حرکت مي بينيم عده زيادي هستند که در دولت قاجار حضور دارند و نقش آفريني مي کنند؛ مثلاً فرخ خان امين الدوله غفاري در جدا کردن هرات از ايران در سال هزار و دويست و هفتاد وسه هجري قمري دقيقا حضور دارد يا ميرزا ابوالحسن خان ايلچي در امضا و تحميل توافقنامه ترکمن چاي دقيقا حضور دارد يعني مي بينيد روشن فکران در دو نقش، يکي نقش فرهنگي و يکي هم نقش سياسي حضور پررنگي دارند. يعني در واقع پشت صحنه توافقنامه هاي ذلت بار هم غرب زده ها هستند.

شما در تاريخ کشور پيدا نمي کنيد هيچ جا و هيچ موردي که اين قراردادهاي استعماري امضا شده باشد و پشت قضيه، روشنفکران نقشي نداشته باشند. ماجراي لاتاري را ببينيد؛ قراداد دارسي را ببينيد؛ واگذاري هرات، واگذاري سيستان و بلوچستان، ترکمنچاي و گلستان را ببينيد؛ در همه اين موارد روشنفکران غرب زده در مقام بروکرات هاي سياسي اي که در بدنه دولت قاجار حضور دارند، نقش جدي دارند. پس جريان روشنفکري اي که استعمار غرب مدرن در ايران درست مي کند دو وجه دارد يک وجه فرهنگي يک وجه سياسي. حال بعضي چهره ها هر دو وجه را دارند مثل ميرزا حسين خان سپهسالار يا ميرزا يوسف خان مستشارالدوله. بعضي چهره ها فقط سياسي اند مثل ميرزا ابوالحسن خان ايلچي و بعضي هم فقط فرهنگي اند مثل آخوند زاده. ولي اين دو کاملا مکمل يکديگرند؛ اين پديده از حدود هزار دويست و پانزده و هزار و ديست و بيست هجري قمري شروع مي شود و مدام گسترش پيدا مي کند، ظهورات فرهنگي اش پر رنگ تر مي شود و حضور و نقش آفريني و تاثيرگذاري سياسي اش هم در بدنه دولت بيشتر مي شود و همين طور جلو مي آيد به نحوي که در دوره ناصري، مجموعه اي از روشنفکران داريم که فعاليت هاي مطبوعاتي دارند، کاملاً فضا سازي مي کنند - مثل فضاسازي هاي مطبوعاتي الان- منتها نشريات عمدتا خارج از کشور هستند ولي با نفوذ و کمک بروکرات هاي روشنفکر که در داخل حکومت حضور دارند فضا براي اينکه اين نشريات به داخل کشور بيايند، باز مي شود. در اين دوره، روشنفکران فرهنگي نشريه دارند، کتاب مي نويسند، مقاله منتشر مي کنند و از آنطرف هم روشنفکران عرصه سياست به نفع اينها فضا سازي مي کنند.

در مورد قرارداد ترکمانچاي چطور؟

قرارداد ترکمنچاي در سال هزار و دويست و چهل و سه هجري قمري منعقد شده است؛ يعني نزديک به بيست و پنج سال بعد از آغاز حرکت روشنفکري در ايران. شما مي بينيد ترکمنچاي پروژه اي است که يک طرفش عباس ميرزا است که در مورد مدرنيته و وعده هاي مدرنيزاسيون حالت منفعلي دارد. من نمي خواهم صداقت عباس ميرزا را منکر شوم چون واقعا نمي توانم درباره صداقت و نيتش نظر دقيق بدهم اما يک انفعال در رفتارش مشهود است. انفعالش آنجا خود را نشان مي دهد که حتي براي تداوم سلطنت در خاندان خود دست به دامان دولت روسيه مي شود. از طرف ديگر نگاه کنيد بارزترين چهره جرياني که قضايا را هدايت مي کند و امضايش پاي قرارداد ترکمنچاي هست، ابوالحسن خان ايلچي است. ابوالحسن خان ايلچي از نسل اول روشنفکران زمينه ساز مشروطه است؛ در زمره نخستين کساني است که او را به غرب بردند و ماسوني اش کردند؛ حتي به او درجات بالا دادند. يعني بر خلاف حرکت ماسون ها که بايد يک روند تدريجي و آموزشي را طي کنند، به سرعت او را بالا بردند.

شما مي بينيد در خاطرات سفرنامه او مرعوبيت نسبت به غرب وجود دارد. پس به اين ترتيب با يک جرياني روبرو مي شويم که يک ظهور بروکراتيک سياسي دارد در دولت قاجار و يک ظهور فرهنگي و اين دو همديگر را تقويت مي کنند.

بعداز اينکه ناصرالدين شاه ترور مي شود يک خلأ قدرتي بوجود مي آيد و با آمدن مظفرالدين شاه حلقه ماسوني به طور کامل دور يک شاه ضعيف النفس به نام مظفرالدين شاه را مي گيرد و مشروطه را به او تحميل مي کند. من نمي خواهم روي اين موارد زياد بحث کنم؛ مي خواهم بگويم که اين فعاليت ها وجود داشته است. از دوره ناصري يعني حدود سال هزار و دويست و هفتاد هجري قمري يک نکته ديگر هم به اين دو بال اضافه مي شود. مکملي به نام مکمل اقتصادي. اولين نطفه ي اقتصاد شبه مدرن ايران را که بعدا بلاي جان اين سرزمين مي شود در دوره ناصري مي توان مشاهده کرد. اولين سردمدارانش هم ماسونهايي مثل حاج امين الضرب هستند؛ چهره هايي که دقيقا آراي روشنفکرانه دارند و دلبستگي هايي از جنس غرب زدگي هم در آنها وجود دارد. همين روند پيش مي آيد تا به دوره پهلوي مي رسيم. اساساً رضاشاه سر کار مي آيد تا يک فورماسيون مطلوب استعمار غرب مدرن را در ايران حاکم کند. اين فرماسيون چيست؟ من اسمش را گذاشتم «فرماسيون غرب زدگي شبه مدرن». جوهر اين فرماسيون به نحوي تقليد از مراتب، ارکان و وجوهي از عالم غرب مدرن است؛ يک نوع مدرنيزاسيوني است که تام و تمام مثل آنچه در ژاپن اتفاق افتاد نيست؛ بلکه يک نوع شبه مدرنيزاسيوني را مي خواهند اينجا اجرايي کنند. اما اين شبه مدرنيزاسيون چه هدفي دارد؟ هدفش اين است که ايران را به سرزميني تبديل کند که بتواند در نظام جهاني مستحيل شود؛ کشوري که بتواند در نظام جهاني نقش هايي را که آنها مي خواهند به عهده بگيرد. چون ايران ماقبل غرب زدگي و شبه مدرن، هرچقدر هم که بد باشد و ايراد داشته باشد ايراني است با يک اقتصاد خودکفا. حتي در دوره ناصري هم اين خودکفايي وجود دارد. ايران تا آن دوره، بازار مصرف براي خارجي ها نيست و براي نيازهاي اقتصادي دست گدايي به سمت خارج بلند نکرده است. دولت مردانش هرچقدر هم بي عرضه باشند اما خائن، وابسته و دست نشانده نيستند. شما نه فتحعلي شاه را مي توانيد خائن و وابسته بدانيد نه محمد شاه و نه حتي به نظر من ناصرالدين شاه را؛ با اينکه ناصر الدين شاه در بين اينها از همه غرب زده تر است و تمايلات متجدد مآبانه دارد.

نکته بعد اينکه توجه کنيد چنين کشوري نمي تواند مکان خوبي براي سرمايه داران جهاني باشد چون سرمايه داري جهاني مي خواهد چکار کند؟ مي خواهد فضايي داشته باشد تا بيايد منابع طبيعي يک سرزمين را غارت کند، نيروي کارش را استثمار کند و اين کشور را به بازار مصرف کالاهاي خودش تبديل کند. از اواخر قرن نوزدهم علاوه بر بازار مصرف کالاها سرمايه داري جهاني مي خواست صدور سرمايه هم بکند و از طريق صدور سرمايه هم استثمار کند. بنابراين مجبور بود ساخت ماقبل مدرن تمام اجتماعات را عوض کند. اين کار را در تک تک کشورهاي خاورميانه انجام داد. در اندونزي، فيليپين و کره اين کار را کرد؛ در آمريکاي جنوبي و در سراسر دنيا نقشه اش را پياده کرد. براي ما هم اين نقشه را داشت و براي اجرايي کردنش رژيم پهلوي مامور شد. رضا شاه آمد که اجراي اين نقشه را شروع کند.

به اين ترتيب با سرکار آمدن رژيم پهلوي نوعي غرب زدگي و نوعي فرماسيون غرب زده شبه مدرن در کشور ما حاکم مي شود. اين فرماسيون سه محور اساسي و بنيادين دارد که خيمه غرب زدگي شبه مدرن را سرپا نگه داشته است. اين سه محور چيست؟ سياست غرب زده اي که کارگزارانش کاملا دست نشانده اند، تمام اعوان و انصار رژيم پهلوي، رضاشاه و محمدرضا شاه و تمام نمايندگان مجلس؛ طبق يک آمار مستند دقيق که آقاي زاوش ارائه مي دهد، بالاي نود درصد نمايندگان مجلس دو دوره پهلوي ماسون بودند. حتي در مشروطه مي ببينيد اولين نخست وزير مشروطه مشيرالدوله ماسون است. اولين رئيس مجلسش صنيع الدوله ماسون است. نائب السلطنه هاي احمدشاه بعد از بيرون کردن محمدعلي شاه هر دو ماسون هستند. سيطره اين جريان کاملا مشخص است.

در اقتصاد هم اين جريان مي آيد يک اقتصاد شبه مدرن براي ما ايجاد مي کند که همين امروز هم داريم از بدبختي هاي اين اقتصاد رنج مي کشيم! يکي از ضعفهايمان اين بود که بعد از انقلاب نيامديم اين اقتصاد را عوض کنيم و نيامديم با آن در بيفتيم. دقيقا از سال شصت و هشت به بعد و با کارهايي که کارگزاران شروع به انجام آن کردند دقيقا در مسير اين اقتصاد حرکت کرديم. محور سوم هم فرهنگ غرب زده شبه مدرن است. پس به اين ترتيب سه محور فرهنگ منحط غرب زده شبه مدرن، سياست شبه مدرن و اقتصاد شبه مدرن از آن دوره شکل مي گيرد. اين سه محور در دوره پهلوي است و مخصوصا بعد از پروسه انقلاب سفيد يعني از سال هزار و سيصد و چهل يک به بعد، سيطره اين فرماسيون، تام و تمام مي شود.

مي رسيم به انقلاب؛ در واقع انقلاب اسلامي يک اعتراضي است که ملت ايران به اين سيطره مي کند؛ اين سيطره اولا استبدادي است ثانيا وابسته است ثالثا يک اقتصاد اقماريِ نامتوازنِ بيمار را براي ما آورده است؛ اقتصادي که ساختش مبتني بر عدم توازن بين بخش مولد و غير مولدي است که دائما بحران هاي رکودي تورمي ايجاد مي کند؛ دائما بيکاري ايجاد مي کند؛ دائما حالت نامتوازني دارد که نمي شود روي آن حساب کرد و اقتصادي است که در چارچوب آن نمي شود به استقلال رسيد. بنابراين سيطره غرب زدگي شبه مدرن، استقلال، آزادي، هويت ديني، شأن، استقلال و عزت ملي ما را لگدکوب کرده بود. انقلاب اسلامي اعتراضي عليه اين جريان بود؛ اعتراض بلند و رساي ملت ايران بود و طبيعي هم بود که اين اعتراض بايد با محوريت روحانيت انجام مي شد؛ چون قرار بود غرب زدگي شبه مدرن، مورد هدف قرار گيرد و تنها نيرويي که در جامعه ما به لحاظ فرهنگي و اجتماعي و فکري افقش افق مدرنيته و غرب زدگي شبه مدرن نبود، روحانيت شيعه بود.

اين روحانيت تکيه گاه عظيمي هم داشت که آن تکيه گاه عظيم، ميراث تشيع و انديشه تشيع بود. چون شما مقابل غرب زدگي که قرار مي گيريد يعني مقابل نيست انگاري مدرن و شبه مدرن قرار مي گيريد؛ در مقابل نيست انگاري مدرن و شبه مدرن راهي جز ديانت وجود ندارد؛ اين را داستايوفسکي در قرن نوزدهم گفته است. او گفته در مقابل نيست انگاري فقط ايمان ديني قرار دارد؛ هر راه ديگري اگر مي رفتيم - يعني راه چپ ها (چه حزب توده، چه سازمان فدائيان، چه چپهاي مائوئيست)، يا ‌راه مجاهدين خلق که التقاط مدرنيستي بود، يا راه ليبرالهايي مثل نهضت آزادي و جبهه ملي – نهايت همه اين راهها به مدرنيته ختم مي شد؛ فقط راه روحانيت شيعه مي توانست به سمتي برود که ما را از اين منجلاب غرب زدگي شبه مدرن رها کند. وقتي انقلاب صورت گرفت و ما پيروز شديم ساخت سياسي غرب زدگي شبه مدرن در ايران در هم شکست. تجسم اين ساخت سياسي، رژيم پهلوي بود که در هم شکست. اما ساخت اقتصادي و فرهنگي اين غرب زدگي شبه مدرن چه وضعي پيدا کرد؟

اينجاست که نقش آفريني خطرناک دولت موسوي و بروکراتهايي که در آن بودند که بعد از آن در دوره کارگزاران و بعد از آنهم در قدرت مانده اند، خودش را نشان مي دهد. واقعيت آن است که ساخت اقتصادي اين جريان بر اثر انقلاب، ضربه خورد اما نابود نشد. در دوره بين سالهاي شصت تا شصت و هشت که موسوي روي کار است، هيچگاه يک برنامه استراتژيک براي عبور از اين ساخت اقتصادي نداشتيم. اقتصاد شبه مدرن ضربه خورده است اما حضور دارد و هنوز حاکم است و در، همچنان بر آن پاشنه قبلي خود مي چرخد؛ اگرچه شرايط خاص جنگ و فضاي جهاد و شهادت و حضور نيرومند امام خميني(ره) و گستردگي حمايت مردمي موجب مي شد اينها نتوانند مستقيما مقابل اين روند دست به بازسازي بزنند اما بدنه بروکراتي در کشور هست که اينها مسلمانند اما هيچ افقي وراي اقتصاد شبه مدرن متصور نيستند؛ هيچ نسخه اي غير از آن را باور ندارند.

پس ساخت سياسي ويران شد اما اقتصاد شبه مدرن ماند، فرهنگ شبه مدرن هم متاسفانه ماند. حرکتي که خاتمي در آن زمان در وزارت ارشاد کرد و حرکتي که وزارت ارشاد از سال شصت به بعد انجام داد را در چند بخش نگاه کنيد. حرکتي که بهشتي در معاونت سينمايي و فارابي دارد، حرکتي که در اداره کتاب ارشاد صورت مي گيرد بخصوص از سال شصت به بعد اين حرکتها را اگر نگاه کنيد مي بينيد دقيقاً يک حرکت خزنده زمينه سازي براي روشنفکري است؛ براي اينکه روشنفکري دوباره وارد بازي شود.

روشنفکري ايران در سال شصت تا حدود زيادي سازمان خود را از دست داد؛ عده زيادي از آنها مثل منافقين در جنگ مسلحانه ويران شدند. بخش عمده آنها مثلا گروه هاي چپ کاملا نابود شدند؛ گروه هاي ليبرالي مثل جبهه ملي بي اعتبار شدند؛ گروه هايي مثل نهضت آزادي منزوي شدند و عده زيادي مثل براهني و شاملو و مجابي و غيره خانه نشين شدند. اينها نياز به يک فضايي داشتند نياز به يک ليدري داشتند که بيايد و اينها را دوباره بازسازي کند و وسط ميدان بياورد.

اين خيلي مهم است که ما بدانيم در واقع چرا اصلي ترين کارگزاران دولت هاشمي، خاتمي و دولت امروز (دوره احمدي نژاد يک استثناست؛ اساساً چرا دولت نهم و دهم، اينقدر مورد هجمه هاشمي، خاتمي و روحاني است و چرا اينقدر از آن نفرت دارند؟ به نظر مي رسد دليلش اين است که احمدي نژاد هژمون اينها را در مديريت کشور بهم زد. وقتي آقا بعد از سال 84 فرمودند شعار هاي انقلاب زنده شد، يعني در مديريت اجرايي کشور تا آن موقع ايت شعارها نبود) که همه کاره کشورند همين غرب زده ها هستند. چرا انقلاب در حوزه سياسي انقلاب موفقي بوده اما اين انقلاب سياسي در انقلاب فرهنگي، و در ساحت اقتصاد خود را نشان نداده و آسيبهايش دست و پاي کشور را بسته است.

شما نگاه کنيد اولا در دهه شصت هيچ برنامه و نگاهي براي اينکه ما از اين اقتصاد شبه مدرن عبور کنيم وجود ندارد حتي وقتي بحث هايي راجع به اين مي شود که ما بياييم مدل اقتصاد اسلامي داشته باشيم مورد حمله و تخطئه قرار مي گيرد. در عرصه فرهنگ مي بينيم که يک اتفاق خيلي زيرکانه و خطرناک در آن سالها صورت مي گيرد؛ شما اگر نگاه کنيد در سال شصت به بعد بازار ترجمه کشور به شکل عجيبي در مسير ترويج يک نوع انديشه خاص فعال مي شود؛ انديشه پشيماني از انقلاب؛ انديشه اين که هر انقلابي به ضد خود تبديل مي شود. اين را من برايتان کد و نمونه مي آورم. از سال شصت به بعد بازار کتاب ما پر ميشود از آثار نويسنده هايي مثل هانا آرنت، مانس اشبربر، آرتور کوئيستلر و جورج اورول، وجه مشترک همه اين افکار، القاء پشيماني از انقلاب است. بين سالهاي شصت تا شصت و هفت جريان روشنفکري نمي توانست مستقيم عرض اندام کند. نمي توانست مستقيم انقلاب را هدف بگيرد؛ اين جريان بايد در گام اول نوعي پشيماني از انقلاب را القاء مي کرد. اين کار در بازار کتاب کشور انجام مي شود؛ قبل از انقلاب از هانا آرنت تقريبا هيچ چيزي به فارسي ترجمه نشده، هانا آرنت هزار و سيصد و هفتاد و پنچ مُرده است. يکي از ايدئولوگهاي نئوليبرال است؛ کتاب هايي دارد مثل انقلاب، خشونت و کتاب توتاليتاريزم که تک تک اين کتابها بعداز انقلاب ترجمه شده است. سال 59 انتشارات خوارزمي با ترجمه عزت الله فولادوند کتاب «خشونت» او را چاپ مي کند. سال شصت هم کتاب «انقلاب» با همان مترجم و همان ناشر چاپ مي شود. سال شصت و يک توتاليتاريزم چاپ مي شود. سال شصت و سه «امپرياليزم توتاليتر» چاپ مي شود.

بعد کيهان فرهنگي که دست اين جريان يعني دست شمس الواعظين و رخ صفت است وارد مي شود. شروع مي کند به فضاسازي براي ايدئولوگهاي نئوليبرال ديگري مثل پوپر؛ فقط به اين هم بسنده نمي کنند. در ادبيات مي آيند سراغ آدم هايي مثل مانس اشپرپر و کتاب معروف «قطره اشکي در اقيانوس»، اين کتاب يکي از کتابهاي کليدي ناتوي فرهنگي عليه ادبيات آرمانگرا در جنگ سرد بوده است. همچنان که هانا آرنت خود يکي از چهره هاي کليدي اين مسئله بوده است.

پس اين جريان فضا را مي برد به سمتي که يک نوع پيشماني از انقلاب و يک نوع رويکرد معنويتِ بريده از جهاد و شهادت را القاء کند. اين کار در سينما از طريق ترويج آراء تارکوفسکي و پاراجانف انجام مي شود که مي بينيد در سال شصت و هفت يا شصت و هشت شهيد آويني جلوي اين جريان مي ايستد. چون آن موقع زرادخانه شان به لحاظ توانمندي توليد قوي نبود، از جريان ترجمه استفاده مي کنند ولي به محض اينکه از سال شصت و نه هفتاد از نظر نگارشي قدرت پيدا مي کنند مي بينيد از يک طرف کارهاي نويسندگان نئوليبرال خارج از کشور مثل کاتوزيان، مثل آبراهاميان، شروع مي شود به ترجمه شدن و منتشر شدن از اين طرف هم فضايي که در هفت هشت سال قبلش، ارشاد براي اينها ايجاد کرده موجب مي شود فعال شوند. خاتمي از شصت و سه به وزارت ارشاد آمده است. ارشاد در آن زمان کاملا براي روشنفکر ها در سينما، ‌ادبيات و تا حدي هم هنرهاي تجسمي فضاسازي مي کند. در بازار ادبيات هم من مثال هاي زياد و عديده اي مي توانم بزنم که در کتاب نقد حال نمونه هاي عيني زيادي آورده ام. پس ملاحظه مي شود که اين جريان از آن زمان تلاش خزنده اي را شروع مي کند تا فرهنگ را در کنترل خود بگيرد، يعني جريان غرب زده که ما به او مي گوييم روشنفکري.

اما اينها نياز به تجديد سازمان داشتند؛ تجديد سازمانشان اين است: کل ايدئولوژي هاي ماقبلشان،‌ ايدئولوژي اي مثل ليبراليزم کلاسيک که بازرگان و جبهه ملي طرفدارش بودند، يا ايدئولوژي سوسياليستي راديکالي که فدائيان چپ طرفدارش بودند، اينها همه کنار مي رود و يک نوع روايت نئوليبراليزم در يک شکل ايراني شده اش در اينجا شروع مي شود. ليدر اين حرکت سروش است و خيلي جالب است که همين سروش حرکت انقلاب فرهنگي را در کنترل خود مي گيرد. مي بينيم که مسير عوض مي شود و ستاد انقلاب فرهنگي و بعد هم شوراي عالي انقلاب فرهنگي در مسيري که قرار بود برود نمي رود، مي رود به جايي ديگري که کاملا يک نظامِ آموزشِ دانشگاهيِ غرب زدهِ مروجِ علومِ انسانيِ غربي و جهان بيني آن را در کشور حاکم مي کند. اين خيلي حرکت خزنده خطرناکي است؛ شما نگاه مي کنيد کار اينها به جايي مي‌رسد که سال شصت و چهار در کتاب بينش ديني سال چهارم دبيرستان، پوپر ترويج مي شود. در اين کتاب، ايدئولوژي نئوليبرال ترويج مي شود. خيلي جالب است؛ يعني ببينيد نفوذ تا کجا پيش آمده است. ‌ از طريق دولتمرداني مثل معين کاملا وزارت علوم در اختيار اينهاست. وزارت ارشاد هم در اختيار اينهاست، مطبوعات اصلي آنروز در اختيار اينهاست، زن روز دست تيم اين جريان است که شهلا شرکت آن را اداره مي کند؛ کيهان فرهنگي دست رخ‌صفت و شمس الواعظين و رضا تهراني است. روزنامه کيهان هم دست همين جريان است، روزنامه اطلاعات هم با آنهاست، فضا در عرصه فرهنگ کاملا در کنترل اينهاست. اداره کتاب و معاونت مطبوعاتي ارشاد دست اينهاست. برنامه ريزي براي نظام ارتباطي کشور را همين ها انجام مي دهند، امين زاده و آرمين آنموقع معاونان مطبوعاتي ارشاد بودند. فرهنگ در کنترلشان است اما در اقتصاد هنوز دچار خلأ هستند. وقتي کارگزاران سازندگي در سال 68 به قدرت مي رسند اکثر افراد همان تيم بروکراتيک مهندس موسوي که شعارهاي چپ مي دادند، کساني مثل بانکي و نوربخش، دقيقا به تبع حرکت جهاني راست نئوليبرال مي شوند. چون از سالهاي اواخر دهه هزار و نهصد و هفتاد و سرتاسر دهه هزار و نهصد و هشتاد جريان نئوليبراليزم، ايدئولوژي غالب نظام سلطه مي شود. همان مدل دقيقا مي آيد اينجا. در اقتصاد يک اتفاق بزرگ از شصت و هشت به بعد رخ مي دهد، آن اتفاق اين است که اينها مي آيند اقتصاد ما را بر پايه يک نسخه نئوليبرالي و اقتصاد شبه مدرن بازسازي مي کنند؛ يعني به جاي اينکه ما برويم مقابله کنيم با اقتصاد شبه مدرني که ميراث رژيم پلهوي و ميراث قبل از انقلاب بوده که در سالهاي شصت تا شصت و هفت شصت و هشت به حال خودش رها شده بود، دقيقا دست به بازسازي اش مي زنيم يعني اگر مدلي را که کارگزاران در حوزه اقتصاد طراحي مي کنند نگاه کنيد، مي بينيد اقتصاد سرمايه داري شبه‌مدرن را در روايت نئوليبرالي براي ما بازسازي مي کنند.

آيا جريانات اصيل انقلابي و خود حضرت امام (ره) ملتفت اين حرکت خزنده بودند يا نبودند؟

هوشياري مسئولين ما در حوزه فرهنگ در دهه شصت خيلي پايين است؛ اصلا نيست تقريبا. تنها آدمي که تذکرات را از همان موقع دارند مي دهند حضرت آقاست. من الان براي شما مثال مي زنم. سال شصت و هفت وزارت ارشاد آن زمان يک کتابي منتشر مي کند که مجموعه اي از مصاحبه هاست. يک مصاحبه اش با حاتم قادري است، مصاحبه با مسئولين وقت هم دارد با رئيس مجلس وقت، رئيس قوه قضائيه وقت و رئيس جمهور وقت که حضرت آقاست. شما مي بينيد تنها کسي که روي موضع انقلاب ايستاده است حضرت آقاست. جريان غالب در اين کتاب اين است که انقلاب در جهان به هم پيوسته معنا ندارد. اين دقيقا تزي است که آنموقع حاتم قادري مي دهد،. هادي سمتي آنموقع مبلغ اين تز بود، شما نگاه مي کنيد در آستانه قعطنامه شايد هم کمي بعد از قطعنامه روزنامه اطلاعات مقاله معروف عصر عقلگرايي را منتشر مي کند. از همان موقع يک جريان استحاله طلب در کشور ظاهر شده که اين جريان متاسفانه چينش سياسي پيدا کرده است. نيرو گرفته است و در خيلي جاها حضور دارد از بعضي از اشخاص و چهره ها که نمي توان الان اسم برد ولي اينها يار گيري کردند. بعد اگر ما ماجراي مک فارلين را هم بخواهيم به عمقش برويم مي بينيم که اينها کاملاً براي خيلي کارها و خيلي مسائل پروژه داشتند که تصميم مجلس خبرگان پروژه اينها را از يک نظر مي سوزاند و ‌از بين مي برد. اما اينها همچنان حضور دارند و مخصوصا قوه مجريه را دست مي گيرند. شما توجه کنيد وقتي قوه مجريه در دستشان است از طريق قوه مجريه دو محور اقتصادي- فرهنگي را کاملاً بازسازي مي کنند. اقتصاد ما را مي برند به سمت يک نوع اقتصادِ سرمايه داريِ شبهِ مدرنِ نئوليبرال، و بعد خودشان مي شوند حلقه اصلي آن سرمايه داري نو ظهور بعداز انقلاب. اگر نگاه کنيد دقيقا در پروسه خصوصي سازي ها، يک عده زيادي صاحب ثروت هاي نجومي مي شوند که خيلي از اينها دولت مردانند و حالا من اسم نمي برم. شما تذکرات آقا را ببينيد؛ آقا از مرداد هفتاد به بعد شروع مي‌کنند به حرف زدن مکرر راجع به تهاجم فرهنگي، تجمل گرايي و ثروت هاي بادآورده. اين دقيقا هشدار درباره آن خطري که در قوه مجريه لانه کرده و حرکتي که جريان روشنفکري در اقتصاد و فرهنگ در حال انجام آن است، به اين منظور که توازن قوا در عرصه سياسي را به هم بزنند!

شما نگاه کنيد هميشه ما يک جناح نئوليبرال را کم و بيش در قدرت داريم منتها از مقطع شصت تا شصت و هفت، قدرت ندارند خود را زياد علني کنند اما از شصت و هفت شصت و هشت به بعد با بازوهايي که در اقتصاد و فرهنگ پيدا مي کنند کم کم خود را نشان مي دهند. يعني جريان روشنفکري مي آيد که استحاله را تدريجا علني و ظاهر کند. از اينجا به بعد است که شما مي بينيد عملا مسئولين اصلي مجريه و حوزه هاي اصلي اجرايي کشور کساني اند که يا باور به استحاله دارند يا تحت تاثير اين انديشه ها هستند و اينجاست که يک چالشي بصورت گسترده بين نيروهاي معتقد به آرمانگرايي انقلابي و نيروهاي غرب زده رخ ميدهد.

وقتي ما فرهنگ را سپرديم به جريان شبه مدرن غرب زده، اتوبان براي تهاجم فرهنگي باز کرده ايم. اثر اين اتفاق اين است که يک نوع سکولاريسم را در جامعه پخش مي کند.

وقتي ما در اقتصاد براي سرمايه داري شبه مدرن در ايران فضاسازي کرديم، آثارش چيست؟ يکي اينکه ظرف يک دهه يک طبقه سرمايه داري سکولار بسيار نيرومند در ايران شکل مي گيرد؛ يکي ديگر از آثارش اين است که يک طبقه متوسط مدرن دقيقا منطبق با آرمانهاي نئوليبرالي و به عنوان ضميمه و طفيلي و سرباز پياده آن سرمايه داري شکل مي گيرد.

طبقه پرمصرف، کم کار، نق زن و طلبکار ...

و لايه هاي فوقاني اش کاملا غرب زده اند. و بعد اينها فرهنگشان با سکولاريزم همسويي دارد. اين طبقه متوسط مدرن قبل از انقلاب هم حضور دارد اما سال پنجاه و هفت تعدادش به لحاظ کمّي بين يک الي دو ميليون است طبق آمار رسمي که ما داريم اما وقتي دانشگاه آزاد راه اندازي مي شود و همينطور کيلويي مدرک مي دهد به افراد،‌ علاوه بر اينکه جهان بيني علوم انساني را که يک جهان بيني نوعاً سکولار است، تزريق مي کند به اينها، تعداد زيادي آدم تکنوکرات و بروکرات مي سازد که اينها جهان بينيشان سکولار است و به عنوان ضميمه و بدنه اجتماعي سرمايه داري سکولار هم عمل مي کنند و فضا و آرايش اجتماعي جامعه ما را عوض مي کنند. آرايش فرهنگي را عوض مي کنند تا نتيجه اش را پاي صندوق راي بگيرند و به موازات اين فعاليت فرهنگي و اقتصادي، در حوزه سياسي، دقيقا نتيجه اش را هم در هفتاد و شش مي‌گيرند.

از راي فايزه هاشمي در تهران در انتخابات مجلس اين اتفاق داشت معلوم مي شد.

دقيقا نتيجه ها ظاهر شده بود؛ کاري که اينها از شصت و هشت و حتي زودتر شروع کرده بودند از هفتاد و پنج ظاهر شد از ساختن برج سفيد بعنوان اولين نماد سرمايه داري؛ قبل از آنهم از حرفي که رئيس جمهور وقت زد در مورد اينکه نماز جمعه بايد عرصه تجمل گرايي باشد، نتيجه ها ظاهر شد. از تجمل گرايي مسئولين، از تغيير رويه مسئولين، از عرضه شدن معيارهاي سرمايه داري. به دهه شصت اگر نگاه کنيد معيارها و مظاهر سرمايه داري ضد ارزش است. شما دوسال آخر پيامهاي امام خميني(ره) را ببينيد؛ سخت ترين و تندترين حملات را به سرمايه داران دارد. تعابيري مثل سرمايه داران زالو صفت، روحانيت متعهد به خون سرمايه داران زالو صفت تشنه است، تعابير اينگونه را ببينيد! آنوقت دقيقا عملکردي که از سال شصت و هشت به بعد شروع مي شود عکس اين است و بازتاب اجتماعي دارد و خودش را نشان مي دهد، همينطور در خلأ که نيست؛ شما وقتي دانشگاه آزاد مي سازيد و اقصي نقاط کشور دانشجو مي فرستيد، هم داريد جهان بيني علوم انساني ترويج مي کنيد هم نوعي سکولاريزم را مي فرستيد هم طبقه متوسط مدرن ايجاد مي کنيد، آرايش طبقاتي جامعه را عوض مي کنيد ما الان چهارده ميليون فارغ التحصيل دانشگاهي داريم. اگر بخواهيم خيلي با اغماض نگاه کنيم حداقل ده ميليون اينها در افق طبقه متوسط مدرن ايران هستند و بعلاوه اينکه يک پشتوانه هم اينها دارند، سرمايه داري سکولار نيرومندي درست شده است؛ زنجيره اي که حتي بخشي از سمت هاي سنتي ما را هم در بر گرفته است. طبيعي است اينها در يک نقطه اي سهم خواهي سياسي مي کنند، دوم خرداد يک نقطه اش بود، در هشتاد و هشت يک نقطه ي ديگرش بود. اينها در هشتاد و هشت کاري که کردند توانستند لايه فوقاني طبقه متوسط مدرن را با شعارهاي نئوليبرالي بياورند در خيابان. از زماني که مهندس موسوي آن تمرين هاي حضور در خيابان را شروع کرد، تحت عنوان زنجيره انساني از وليعصر تا راه آهن، معلوم بود که مي خواهند بدنه اجتماعي شان را به زبان سياست ترجمه کنند و بياورند در خيابان که سهم بگيرند. تا توازن قوا را در بالا و در ساخت سياسي بهم بزنند. يعني به تدريج شرايط به نحوي مي شود که فضاي سکولاريزم نئوليبرال به فضاي اصلي کشور تبديل مي شود. شما از حدود اواخر دهه هفتاد ديگر به جرأت مي بينيد سکولاريزم تا اعماق جامعه نفوذ مي کند. اين حاصل يک مجموعه حرکت هاي اقتصادي و فرهنگي است که حالا دارد خود را همه جا نشان مي دهد.

وقتي که سوم تير 84 رخ مي دهد دقيقا نکته شما درست است، احمدي نژاد آن حلقه بسته تکنوکرات بروکرات هاي آشکارا مرعوب و مجذوب غرب را که به يک نوع استحاله باور داشتند، يک مقداري مي شکند و دچار ترک مي کند اما نکته اي که نقطه ضعف احمدي نژاد بود اينکه برنامه ايجابي چنداني در عرصه اقتصاد و فرهنگ نداشت. در عرصه اقتصاد با يک اعوجاج ها و زيگزاگ هايي در همان مسير اقتصاد شبه مدرن حرکت کرد يعني در همان مسيري که کارگزاران ريل گذاري کرده بودند.

نگذاشتند تمرکز کند. با ايجاد هياهوهاي کاذب تمرکزش را به هم ريختند.

دقيقا همينطو است. باندهاي قدرتي که شکل گرفته بود به شدت با او مقابله کردند. در عرصه فرهنگي هم به نظر من احمدي نژاد در کار سلبي اگر چه تا حدودي موفق بود يعني جريان تغذيه روشنفکري را که کاملا از دولت تغذيه مي شد قطع کرد ولي از نظر ايجابي نتوانست نيروهاي حزب اللهي را در مسيرهايي بازسازي کند که اينها بتوانند مثلاً انحصار توزيع کتاب را بشکنند، بتوانند به جريان غالب مطبوعاتي کشور تبديل بشوند، بتوانند مجموعه اي از پژوهشکده ها و انديشکده ها را ايجاد کنند، توازن قواي فرهنگي کشور را دگرگون کنند، اين کار را نتوانست بکند. اما ضربه هاي سلبي خوبي به اين جريان غرب زده زد و بعد البته آن دوسال آخر ماجراهاي ديگري دارد.

به هر حال ما مي بينيم اين جريان که ‌من اسمش را مي گذارم ارتجاع نئوليبرال، هدفش بازگرداندن ايران به شرايط قبل از پنجاه و هفت و ‌قبل از انقلاب اسلامي است. يعني دوباره آن فرماسيون غرب زده شبه مدرن را بياورد کاملاً مسلط کند. اينها مي بينند اقتصاد که دارد بر پاشنه غرب زدگي شبه مدرن مي چرخد و اقتصاد شبه مدرن حاکم است، فرهنگ هم که تا حدود زيادي در کنترل اينهاست و دست بالا و مسلط روي آن دارند، حالا مي خواهند سهمشان را دوباره از سياست بگيرند.

شما بيشتر به ساختها و برساختهاي اجتماعي بحث به خوبي اشاره کرديد. اين غرب زدگي و غرب پرستي، آمريکا پرستي، کدخداپرستي که در سطح مدريت ارشد کشور در ارگانها و نهادهاي مختلف نفوذ کرده، ريشه اش چيست؟ به دليل يک تصور از کارآمدي غرب است يا طبيعت افول آرمان هاي انقلابي نتيجه اش اين ميش ود يعني اين نفس پرستي و منفعت پرستي خود را در شکل غرب پرستي نشان مي دهد؟

زرشناس: ‌ما از ابتدا با يک بحران تئوريک روبرو بوديم به تعبيري با يک بحران تفکر. ما ابتداي امر فکر مي کرديم اگر شما ساخت بروکراتيک جامعه را حفظ کنيد يعني فقط در راس يک اداره يک مدير معتقد مومن بگذاريد مسئله حل مي شود،‌ ما اين را متوجه نمي شديم که آن ساخت، خود روح و جان دارد حتي نوعي هوشمندي دارد و نهايتا يا آن مدير را فشل خواهد کرد يا مستحيلش خواهد کرد. ما بايد به اين سمت مي رفتيم که براي تمام آن چيزهايي که مي خواهيم جامعه را از طريقش اداره کنيم مدل هاي اسلامي مي‌ساختيم و تئوريزه مي‌کرديم. اصلا به اين سمت نرفتيم يعني مسئله اين نيست که ما فقط تئوري هنر اسلامي نداريم، تئوري ادبيات داستاني اسلامي نداريم، تئوري رسانه و راديو تلويزيون اسلامي نداريم؛ مسئله فراتر از اين است ما جايگزيني براي اين بروکراسي مدرن و شبه مدرن ناکارآمد نداشتيم، ما اصلا مدلي بجاي ساخت مديريتي کنوني در ذهنمان نبود. اين مسئله موجب شد که ما دقيقا در همان ريل هايي که بصورت ناقص و ناکارآمد از قبل از انقلاب مانده بود کم و بيش حرکت کرديم. شما توجه کنيد مديران ما در دهه شصت خيلي شان آدم هاي مومن و معتقدي بودند اما متفکر نبودند که بتوانند مصون بمانند از القائات و فشارهاي سيستم؛ وقتي آن مدير مي‌رفت آنجا در عمل مي خورد به يک ناکارآمدي، آن شکست را پاي آرمان هاي انقلاب مي گذاشت پاي اين نمي گذاشت که اشتباه من اين است که من دارم روي همان چارچوب تئوريک و همان ريلي که ريل غرب زدگي شبه مدرن است حرکت مي کنم و اين اشتباه است. فکر نمي کرد که من بايد بروم به سمت طراحي يک مدل تازه؛ قدرت فکري اين کار را نداشت. البته اين کار، کار متفکران بود نه کار مديران و چون اين کار صورت نگرفته بود، بخشي از بدنه مديريتي کشور عملا در سيستم هايي که در راس آن سيستم قرار گرفته بود مستحيل شد.

البته چيزي که خيلي در اين غرب باوري و غرب پرستي مديران موثر بود، برگشتن سيطره اقصاد سرمايه داري شبه مدرن بود؛ اينجاست که مسئله نفسانيت که شما گفتيد خود را نشان مي دهد، اقتصاد سرمايه داري شبه مدرن و هر نوع اقتصاد سرمايه داري با تجمل گرايي، رانت خواري، فرصت طلبي، پارتي بازي، دوري از شايسته سالاري و به اصطلاح سيطره حاکم کردن رابطه بازي تلازم دارد؛ اصلا تلازم ذاتي دارد. شما نمي توانيد اقتصاد سرمايه داري شبه مدرن را حاکم کنيد ولي جلوي مظاهر فرهنگي و شئون و وجوه فرهنگي اش را بگيريد؛ اين شدني نيست؛ اين شما را در يک موقعيت متناقضي قرار مي دهد و نهايتا پيروز مي شود.

پس آن ضعف تئوريک و آن بحران تفکر و آن فقدان برنامه منسجم در دهه اول انقلاب موجب شد که ما عملا در همان ريلهاي تعيين شده از پيش حرکت کرديم و بعد بخشي از مديرانمان آنجا مستحيل شدند. بخشي از مديراني که نمي خواستند منطق سيستم را بپذيرند احيانا ايزوله شدند و بعد چيزي که حاکم شد اين بود که بخشي از مديران ما گمان کردند آرمانهاي انقلاب اشتباه است و ما بايد واقع نگر باشيم به اين فکر نکردند که شايد راهي که ما رفتيم اشتباه بود. بايد الگوسازي مي کرديم چون ما مي خواستيم حکومت تاسيس کنيم.

چطور بايد اينکار را مي کرديم؟

يک بحث نظري است من فکر مي کنم بزرگترين ضعمان هم همينجا بود.

چه کسي بايداين کار را مي کرد؟

متفکران ما

متفکران يعني چه کساني؟ دانشگاه؟ حوزه؟

در سالهاي شصت متفکري بود که شديدا معتقد بود اين علوم انساني جديد خطرناک است. اين آدم را خفه‌اش کردند؛ خودش در سال 63 مي گفت که من ديگر در اين باره حرف نمي زنم از بس به من فشار آوردند. سال شصت و هشت تازه آمده بودم ايران و مقالاتي در نقد سروش با امضاي شيم راشد مي نوشتم در کيهان. کيهاني که آقاي مهدي نصيري مدير مسئولش بود. در نقد تئوري قبض و بسط سروش مي نوشتم. در قم روحانيون بزرگ و برجسته‌اي بودند که معتقد بودند من دارم آبروي يک مسلمان را مي برم و جلوي من ايستاده بودند نه جلوي سروش. مي خواهم بگويم جو اينگونه بود يعني شما نمي توانستيد اين حرفها را بزنيد نه روحانيت مي پذيرفت نه حوزه مي پذيرفت.

حرفهاي ايجابي و تئوري هاي ايجابي و الگوهاي ايجابي را بايد از حوزه انتظار داشت يا دانشگاه؟

دانشگاه که اصلا منتفي است؛ دانشگاه ما صورت بازسازي شده دانشگاه قبل از انقلاب است. يعني خيانت بزرگ عبدالکريم سروش همين است چون ترکيب اوليه ستاد انقلاب فرهنگي را اگر نگاه کنيد ترکيبي است که عملا سروش همه چيز را دست خود گرفت. بعد همين روند ادامه پيدا کرد و سروش با زيرکي تمام ساخت کلي نظام آموزشي- دانشگاهي ما را برد به سمت يک نظام غرب زده به مراتب پوزيتيويستي تر از قبل از انقلاب و به مراتب فاجعه بارتر؛ چون وسعتش هم بيشتر شده بود. همين روند عينا از طريق دانشگاه آزاد ادامه پيدا کرد؛ شما ببينيد ضربه وحشتناکي از نظر نظام آموزشي به ما زدند. در عرصه فرهنگ عمومي و بازار نشر کتاب که دقيقا جريان دست اينهاست؛ حتي تيمي که اين انديشه ها را از پشت سر حمايت مي کرد چينش نيروي سياسي هم مي کرد. سال شصت و هشت ما در کيهان جلوي سروش ايستاده بوديم؛ ما را زير فشار شديد گذاشته بودند که نبايد نقد کنيد. فقط دفاع حضرت آقا ما را آنجا حفظ کرد. پس دقيقا يک فضايي شکل گرفت و آن ضربه تئوريک دهه شصت و آن فقدان برنامه موجب شد که تيمي از بروکرات ها و تکنوکرات هايي که نمي گويم آدم هاي خائني بودند ولي باوري به الگوهايي که ياد گرفته بودند نداشتند، آمد و خيلي از رئوس و جنبه ها را دوباره بازسازي کرد.

ما گرفتاريمان اين است که علي رغم اينکه حکومت شد نظام جمهوري اسلامي و در راسش ولايت فقيه بود اما ولايت فقيه نمي توانست اراده تام و تمام خود را تسرّي بدهد به تمام ارکان، شئون و وجوه جامعه؛ نهادهايي که باقي مانده جريان غرب زدگي شبه مدرن بودند و بازسازي شده بودند جلويش مي ايستادند.

از اينجا به بعد است يعني از دهه هفتاد که به نظر من مسئله نفسانيت و مسئله تجملگرايي و اين مشکلات شخصي مسئولين پيش مي آيد بعد از اينکه آن فضا براي استحاله فراهم شده، کم کم در نظام جمهوري اسلامي آرمانگرايي انقلابي و تعهد به ولايت فقيه در موضع انفعال قرار مي گيرد.

يک بحثي شهيد آويني دارد جالب است؛ سال هفتاد يا هفتاد و يک در يک پيش‌بيني مي گويد اين ليبراليزم اقتصادي که شما آورديد نتيجه اش مي شود ليبراليزم فرهنگي و ذائقه مردم عوض مي شود.

من حتي موردي از قبل تر به شما بگويم؛ شهيد آويني سال شصت وسه مقالاتي، در اعتصام دارد به همين مباحث مي پرداخت، به مسئله علم مدرن، تکنيک مدرن، نظام سياسي و.. چهار پنج شماره که مناشر شد تعطيلش کردند. خود شهيد به من گفت علت تعطيلي اين بود که به من گفتند تو حق نداري اين مطالب را بنويسي؛ اين حرفها چيست که مي زني. فضاي دهه شصت ايران را شما شايد نديده باشيد از نزديک، اين فضا فضايي اختناقي بود که عوامل سروش حاکم کرده بودند، شما نمي توانستيد چيزي خارج از چارچوب تفکر ليبرالي اينها بزنيد. شما مقالات صفحه انديشه کيهان را در مقطع سال شصت و سه به بعد نگاه کنيد از شهيد مطهري طوري تفسير مي کنند که از آن نسبي انگاري فرهنگي، يعني همان چيزي در بيايد که بعدا سروش تحت عنوان تئوري قبض و بسط مطرح کرد که علوم و تکنيک در فهم ما از دين تاثير مي گذارد و فهم ما از دين بايد عصري باشد. من برايتان يک خاطره بگويم، در آن زمان يک مقاله، من نمي خواهم از فرديد طرفداري کنم، قصدم بيان سيطره جريان سروش است؛ يک مقاله از فرديد چاپ شد تحت عنوان «مشروطه دفع فاسد به افسد»، بعد اين مقاله وقتي در صفحه کيهان چاپ شد، شمس الواعظين و رضا تهراني چاپ کيهان را آنروز متوقف کردند، اين صفحه را درآوردند، که دوباره صفحه ببندند يعني انقدر حساس بودند روي اين موضوع، يک استبداد وحشتناک حاکم کرده بودند.

ميشود در يک جمع بندي گفت بعد از انقلاب در عرصه منازعات فکري-فرهنگي دوجريان اصلي داشته ايم، جريان حضرت امام و آقاي خامنه اي و تابعان آنها، و جريان مقابل حضرت امام که ليدر و راس آنها آقاي هاشمي است. ميشود آيا اينطوري گفت؟ حتي مي شود گفت درگيري هاي آينده انقلاب هم بين اين دو جريان خواهد بود.

من کاملا قائلم به اين موضوع و همين طور است؛ يک خطي که خط آرمانگرايي انقلابي است خط معتقد به ولايت فقيه اصيل است ولايت فقيهي که در مکتب امام تعريف مي شود. شما مکتب امام خميني را - اين تعبير حضرت آقا خيلي قشنگ است- مکتب امام خميني را شما ببينيد، مکتب امام خميني يک‌سره کوششي است براي برهم زدن نظام جهاني، براي مقابله با نظام سلطه؛ تعبير نظام سلطه را امام ساخته است مي گويد نظام سلطه، بعد در راس اين نظام سلطه هم شيطان بزرگ است.

اولين کسي که گفت قطعنامه هاي شوراي امنيت کاغذپاره است امام بود.

بعد توجه کنيد همواره دارد دعوت مي کند مستضعفين را به برخاستن عليه نظام سلطه و حمله به نظام سلطه و نپذيرفتن آن. امام تصريح دارد در صحيفه که ما آمديم که اين نظم را بهم بريزيم؛ اين يک خط است، خط آرمانگرايي است، چند مولفه اساسي دارد؛ ضديت بااستکبار و ضد امپرياليستي بودن از موضع ديني ضد استکباري بودن، ضد آمريکايي بودن، ضد سرمايه داري بودن، نظام جهاني و نظام سلطه را ظلم و کفر دانستن، بعد کوشش به منظور برانگيختن حرکت هاي انقلابي در سراسر دنيا. اين خطي است که مولفه هاي ديگر هم مي شود برايش از اسلام امام خميني گفت. نقطه مقابلش يک خطي است که از همان ابتدا معتقد به استحاله است معتقد به اين است که ما نمي توانيم با جهان در بيفتيم نبايد هم در بيفتيم ما بايد نظام جمهوري اسلامي را به يک نظامي تبديل کنيم به تعبير شهيد اويني بشويم شهروند خوب دنيا، شهروند جهاني و شهروند مطلوب. يعني چارچوب هايي که نظام سلطه به ما مي دهد را بپذيريم. اما پذيرش آن چارچوب ها چه ايرادي دارد؛ اولا استقلال ما را از ما مي گيرد؛ ثانيا هويت ديني ما را نابود مي کند؛ ثالثا عزت ملي ما را نابود مي کند؛ رابعا رفاه و عدالت را هم از ما مي گيرد.

دقيقاً؛ يعني حتي کارآمدي ما را هم از ما مي گيرد.

مشکلي که بخشي از مردم ما دارند اين است که متوجه نيستند رسيدن به رفاه و رسيدن به عدالت از طريق وابستگي اقتصادي ممکن نيست؛ در سراسر دنيا حتي کشورهايي که حياط خلوت آمريکا هستند مثل پرو، هائيتي، بنگلادش، پاکستان، سومالي، نيجريه، تونس يا در آمريکاي جنوبي مثل برزيل، آرژانتين، مکزيک و حتي ترکيه تک تک اين کشورها را شما نگاه کنيد هيچکدامشان خارج از چارچوب هاي آمريکا نيستند خارج از بازي نظام جهاني نيستند؛ قدرت کمپاني هاي چند مليتي به قدري است که در شيلي کودتا راه مي اندازند. آلنده را برکنار مي کنند پينوشه را مي آورند؛ اتفاقا مدل اقتصادي پينوشه نئوليبرال است؛ مدل تکنوکرات هاي ماست؛ مدلي است که اولين بار آنجا اجرا مي شود و چه فجايعي به بار مي آورد. مدلي است که مشاور اقتصادي آن فريدمن است و الگوي اصليش را فون هايک داده است. دانشگاه ما و آکادميسينهاي اقتصادي ما همه هايکي اند؛ الان نظام اقتصاد آکادميک ما تابع نئوليبراليزم است. موسي غني نژاد گويا يک هايک ايراني است. يا مسعود نيلي، نوبخت، طبيبيان و...؛ کتاب اقتصاد سياسي جمهوري اسلامي که اينها نوشتند را وقتي مطالعه مي کنيد مي بينيد نگاه کاملا نئوليبرال در آن مشهود است. نگاهي که از شصت و هشت به بعد حاکم شد کاملا همين نگاه است؛ سوال اين است آيا اين حياط خلوت آمريکا بودن و تحت سلطه کمپاني ها بودنو حضور مداوم اين شرکتهاي چند مليتي براي کشورهايي مانند هائيتي، پرو يا مکزيک رهاورد رفاه و عدالت داشته است؟

آقاي سريع القلم مي گويد که سنگاپور رشد کرده است چون آمريکايي شده است!

اينجا دو نکته وجود دارد؛ نکته اول اين است که شما اگر معيار را فقط رشد قرار دهيد، مي بينيد پرو در جدول جهاني که اين ها ارائه مي دهند در زمره پايين ترين کشورهاست، هائيتي همينطور، هائيتي حتي از کوباي تحت تحريم وضعيتش بدتر است؛ چه از نظر عدالت چه از نظر رشد.

يک مغالطه اي که اقايان مي کنند بر سر رشد و عدالت است. ما روي اين بايد تکيه کنيم. مثالهايي که از کره جنوبي يا سنگاپور يا مالزي مي زنند مثالهاي رشد است نه عدالت. نظام جهاني براي تمام کشورها چارچوب تعريف کرده است؛ هرکس را يک جايي نشانده است؛ در يک کشور مسش را غارت مي کند در کشور ديگر، نيروي کارش را غارت مي کند؛ يکي نفتش را. بعد نظام جهاني براي اينکه بتواند اين غارت را عملي کند ساختارش اينگونه است که يک مجموعه اي از کشورهاي متروپل هستند که هفت هشت ده تا مي شوند، آمريکا و کانادا و فرانسه و آلمان و ... بقيه دنيا حالتهاي پيراموني نيمه پيراموني دارند. و در چارچوبهايي که نظام جهاني مي خواهد اينها نقش آفريني مي کنند. بقيه دنيا هم بايد نيروي کارشان استثمار بشود، هم منابع طبيعي شان غارت شود هم بازاري براي کالاها باشند هم بازاري براي سرمايه، اتفاقي که مي افتد اين است که کل سرمايه اي که حرکت مي کند از کشورهاي متروپل به کشورهاي پيراموني و نيمه پيراموني گردش زيادي از سرمايه ايجاد مي کند، اين گردش آمارهاي رشد را بالا مي برد اما اين گردش در جيب مردم آن جامعه نمي رود؛ اين گردش نود درصدش دقيقا برمي گردد به متروپل؛ چون برنگردد که متروپل فايده اي ندارد چون اينها سرمايه گذاري که ده برابرش را سود ببرند.

حالا سريع القلم در اينجا دوتا مغالطه خيلي بزرگ دارد، يکي اينکه رشد را به جاي عدالت مي گيرد، رشد يعني حرکت سرمايه، حرکت سرمايه بيش از چندين دهه است که کاملا جهاني است؛ يعني شرکت نايک بجاي اينکه در کشورهاي غربي که نيروي کار گرانتر است سرمايه گذاري کند، مي رود در اندونزي که دختر دوازده ساله اندونزيايي با روزي هشتاد سنت کار مي کند سرمايه گذاري مي کند؛ اما دختر دوازده ساله فقط هشتاد سنت مي گيرد يعني زير يک دلار ولي شرکت نايک دارد سود نجومي ميبرد، اين سرمايه حرکت کرده است در اندونزي، گردش سرمايه در اندونزي بوجود آمده است، بخش کوچکي از سرمايه داران اندونزي منتفع شده اند يعني همان سرمايه داران طفيلي و وابسته و دلال اما بدنه جامعه نفعي نبرده است؛ آنوقت اين آمار گردش سرمايه را به عنوان رشد اعلام مي کنند بعد ناديده مي گيرند که اکثريت مردم آن کشور در فقرند. برويد ترکيه را ببينيد؛ مگر نمي گويند اقتصاد پانزدهم و چهاردهم دنياست، برويد ببينيد تعداد فقرا و تعداد آدمهايي که در خيابانهاي آنکارا و استانبول تکدي گري مي کنند از تهران بيشتر است؛ در جريان اعتراضات سال پيش پارک گزي به نظر من يکي از ضعف هاي صدا و سيماي ما اين بود که نمي توانست پشت پرده اقتصادي ماجرا را نشان دهد. حتي من فکر مي کنم بخشي از ماجراي جنبش سياهان در آمريکا که خيلي سروصدا کرد، نتيجه سياست هاي نئوليبرال بود. سياست هاي نئوليبرال در دو دهه اخير سرتاسر اروپا را به ناآرامي کشانده است؛ در پاريس، در مونيخ، در بارسلون، در آتن؛ اينها همه نشانه هاي شکست نئوليبراليزم است.

و اين به نوعي خيانت است که اين نسخه شکست خورده را فردي که عنوان مشاور رئيس جمهور را داراست براي کشور ما تئوريزه مي کند.

اين خيانت است که شما رشد اقتصادي را بنشانيد بجاي عدالت اقتصادي و دروغ بگوييد! يعني حقيقت را نگوييد؛ شما در مقام يک استراتژيست اگر نمي فهميد که نبايد نظر بدهيد اما اگر مي فهميد حق نداريد دروغ بگوييد. گردش سرمايه به معناي اينکه همه از آن منتفع مي شوند نيست، معيار رشد را نبايد بر سر ملت کوبيد. برزيل هم معيار رشد اقتصادي دارد برويد و کوچه هاي ريودوژانيرو را ببينيد که فقر بيداد مي کند؛ يا در کره جنوبي فقر را ببينيد. پس اين يک دروغ است.

نکته دومي که آقاي سريع القلم مي گويد و خيلي بد است مي گويد ما در عصر پسااستعمار زندگي مي کنيم! چه کسي گفته است ما در اين عصر هستيم؟ سرتاسر ساخت اين نظام جهاني يک نظام استعماري است، ماهيت عوض نشده است؛ اين نظام از رنسانس که نطفه اش حالت جنيني داشت و شکل گرفت حالت استعماري داشت و امروز هم همان حالت است. فقط گونه ها و اقسام و نحوه ظهور اين استعمار عوض شده است. يک زماني بود آنها مثلا مي رفتند در اندونزي آدم مي دزديدند براي کار؛ چون در آمريکا انقدر سرخ پوست ها را کشته بودند که آدم نداشتند در مزارعشان کار کند، رسما اين را خودشان مي گويند يعني در تاريخ آمده است. اينها در تاريخ ويل دورانت و ديگر تواريخ آمده است، از خود نمي سازم. مي رفتند آدم ها را مي دزديدند يک پا و يک دستشان را مي بستند به زنجير و با يک پا و يک دست اينها پارو مي زدند اقيانوس را طي مي کردند مي رفتند در آمريکا تا کار کنند. اساساً چرا سياه ها در آمريکا هستند؟ چون اينها سياه هايي هستند که اينها دزديدند بردند آنجا. کتاب ريشه ها که حضرت اقا چندي پيش به آن اشاره کردند ماجراي همين است. ببينيد يک زماني اينگونه عمل مي کردند حالا نياز ندارند اين کار را بکنند چون سرمايه، جهاني شده است حالا صدور سرمايه وکالا مي کنند؛ البته وقتي نياز داشته باشند مي آيند مثل عراق و افغانستان اشغال هم مي کنند. غارت الان به اين شکل است که کارگر بنگلادشي در فقر و بدبختي زندگي مي کند و توليد مي کند؛ توليدي که سود نجوميش را سرمايه دار امپرياليستي مي برد اما در جيب کارگر بدبخت زير يک دلار مي رود ولي اسمش اين است که گردش سرمايه است.

با صحبتهاي شما پاسخ دقيقي به اباطيل سريع القلم هم داده شد چون خيلي بحث مهمي است؛ سريع القلم نفي استقلال و اثبات غرب زدگي و اندراج در نظام بين الملل را تئوريزه مي کند. وي به نوعي مراد فکري رئيس جمهور است؛ بيست سال است مشاور اصلي فکري آقاي روحاني است، اين سخن که رفع مشکل آب خوردن ما هم وابسته به رفع تحريم هاست، چکيده اي از افکار سريع القلم است.

ببينيد اين حرفها تازه نيست اين تئوري ها و حرفها را امپرياليزم براي اينکه با جنبش هاي آرمانگرايانه جهان سوم مبارزه کند از دهه هزار و نهصد و شصت به بعد آرام آرام ساختند. بحث پايان ايدئولوژي ها که دانيل بل مطرح کرد و بعد از آن پوپر مطرح کرد اساسا اينها همه براي اين آمدند که در دهه هزار و نهصد و پنجاه و هزار و نهصد و شصت، امپرياليزم با امواج آرمانگرايي انقلابي در جهان سوم روبرو بود؛ يعني مي ديد از يک طرف چگوارا بلند مي شود؛ از يک طرف ساندينو بلند مي شود؛ از يک طرف آسيا تکان مي خورد؛ اينها آمدند و خواستند جدا از سرکوب نظامي، آرمانگرايي را هم بشکنند و اين مسئله را تئوريزه کردند که در يک جهان در هم تنيده، استقلال معنا ندارد؛ ما همه با هم هستيم، همه مثل هم هستيم. در صورتيکه ابدا چنين چيزي نيست اين نظام جهاني مثل هر سيستم ديگري يک مديريت و مرکزيت و يک جهت گيري دارد؛ دقيقا سرمايه اي که گردش مي کند جهت دارد؛ مشخص است ميرود به سمت کشورهاي بي سرمايه آنجا از طريق استثمار نيروي کار و از طريق غارت منابع طبيعي، فربه مي شود بعد برمي گردد به سمت کانون هاي اوليه. به همين علت است که شما آمار بين المللي رسمي را اگر نگاه کنيد در دو دهه اخير فاصله جنوب و شمال بيشتر شده است. اگر قرار بود ما جهان در هم تنيده باشيم چرا پس اينگونه شده است؟ چرا شمال، سيرتر و جنوب، گرسنه تر مي شود؟ در شمال هم البته آن لايه هاي سرمايه داري دارند فربه تر مي شوند، اين دقيقا نشان ميدهد دروغ مي گويند.

ما همچنان در عصر استعماريم منتها استعماري که بجاي اينکه مستقيم همه جا را بگيرد، چون همه را سر به راه کرده و رژيم هاي دست نشانده و چهره هاي غرب زده آورده که هم سوي خودش هستند، نياز ندارد مستقيم بجنگد. استعمار قرن چهاردهمي نيست؛ بلکه استعمار فرامدرن جديدي است که پايه هايش اتفاقا اقتصادي است و اتفاقا امثال اين آقايان با باز کردن پاي شرکتهاي چند مليتي به ايران دقيقا اين جريان استعماري را تقويت مي کنند.

اين نکته را هم بگويم هيچ ملتي به عدالت، آزادي و رفاه نمي رسد مگر با تکيه بر استقلال؛ و گرنه نظام جهاني اگر قرار بود به ملتها عدالت و رفاه هديه بدهد که خودش فربه نمي شد. اين فربه شدن نتيجه ضعيف شدن بقيه است؛ بايد جهاني را غارت و تضعيف کند و در فقر و بي عدالتي بنشاند تا خود قوي شود. اگر مي خواهيم از دست اين بي عدالتي و اين بيکاري و اين ساخت هاي بيمار رها شويم بايد اقتصادي پيدا کنيم که اين اقتصاد، اقتصادي که نظام جهاني براي ما طراحي کرده نباشد؛ اقتصاد شبه مدرن ما رهاورد استعمار است. ما اگر اين مدل اقتصادي را بشکنيم و به سمت استقلال اقتصادي حرکت کنيم و يک مدل اقتصاد بومي الهام گرفته از انديشه هاي اسلامي و منطبق با شرايط ايران بسازيم مي توانيم چشم اندازي از استقلال و آزادي و عدالت داشته باشيم.

رفت و آمد شرکتهاي اروپايي ها و آمريکايي شايد تنها کاري بوده که در عمل در اين دوره دوساله غربيها انجام داده اند؛ اين تنها کاري است که واقعا دارند انجام مي دهند.

اين هم امتياز براي خودشان است.

در واقع باز هم اين امتيازي است که دولت غرب زده به غرب داده است.

اقتصاد اتحاديه اروپا در يک رکود وحشتناک قرار دارد. فرانسه دوسال است رشد اقتصادي ندارد؛ فقط آلمان رشد دارد و بعد از امريکا الان ميزان رشد اقتصادي اش رديف سوم است؛ يعني در چنين شرايطي راه نجاتشان اين است که بازار مصرف ما را به دست آورند؛ چون چاره اي ندارند جز اينکه سرمايه و کالا را بفرستند به جاهاي ديگر و با استثمار نيروي کار و با غارت منابع طبيعي آنجا سود را برگردانند به سمت خودشان تا بتوانند زنده بمانند. ما در واقع داريم به آنها امتياز مي دهيم؛ ما داريم بازار کار و سرمايه آنها مي شويم؛ بازار توليد کالاهاي آنها و بازار فروش کالاهاي آنها و بازار گردش سرمايه شان به منظور توليد سود.

تشکر مي کنيم از وقت و فرصتي که در اختيار نه دي براي اين گفتگوي جذاب و خواندني قرار داريد.